Organizatorzy Festiwalu Historycznego „Wiek XX. Anamneses” pragną serdecznie podziękować wszystkim instytucjom, które finansowo, merytorycznie i administracyjnie włączyły się do tego pionierskiego projektu i w wyjątkowo krótkim czasie doprowadziły do zaistnienia tego ważnego międzynarodowego wydarzenia.

Nasze imienne podziękowania kierujemy w szczególności do prezydenta Wrocławia, pana Rafała Dutkiewicza, który ideę zorganizowania w tym właśnie mieście festiwalu historycznego odpominającego wiek XX życzliwie podjął i energicznie wspierał.

Wdzięczność winni jesteśmy wszystkim naszym partnerom, bez udziału których organizacja festiwalu nie byłaby w takiej skali możliwa: Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność i Narodowemu Centrum Kultury, Europejskiemu Centrum Solidarności, Muzeum Historii Polski, Muzeum II Wojny Światowej, Instytutowi Pamięci Narodowej, Fundacji Konrada Adenauera oraz Fundacji Renovabis.

Nasze serdeczne podziękowania kierujemy także ku dyrekcji Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, w którego auli odbywały się debaty festiwalowe, Filharmonii Wrocławskiej i Fundacji im. Andrzeja Markowskiego, dzięki którym festiwal zyskał wspaniałą oprawę muzyczną, aktorom i artystom Teatru im. Heleny Modrzejewskiej z Legnicy. Publiczność festiwalowa mogła obejrzeć wybitny spektakl tego teatru, „Czas terroru”, powstały na motywach dramatu Stefana Żeromskiego; Instytucji Kultury Odra-Film, która udzieliła gościny dla pasma filmowego festiwalu, właścicielom i obsłudze księgarnio-kawiarni „Tajne komplety”, Duszpasterstwu Akademickiemu „Maciejówka” oraz Mediatece, które użyczyły swojej przestrzeni dla warsztatów mistrzowskich, a także Ministerstwu Spraw Zagranicznych, które pokryło koszty uczestnictwa w wydarzeniach festiwalowych grupy dziennikarzy z krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Festiwal nie mógłby się odbyć bez pomocy jeszcze wielu instytucji współpracujących (wymienić ich wszystkich nie sposób), a także bez udziału wspaniałych wrocławskich wolontariuszy, których praca pozwoliła uniknąć najmniejszych nawet trudności, opóźnień czy nieporozumień. Kłaniamy się nisko państwu Kamili Bilińskiej, Katarzynie Florenckiej, Martynie Furman, Ziemowitowi Gardynikowi, Annie Grobelnej, Magdalenie Jochemczyk, Karolinie Kolber, Sergiuszowi Łukaszewiczowi, Krzysztofowi Małeckiemu, Magdalenie Pelczarskiej, Aleksandrowi Radomanowi, Jadwidze Sarzyńskiej, Agnieszce Serewiś, Agnieszce Ścibior oraz Janowi Zagwojskiemu.

Wszystkim ślemy serdeczne wyrazy wdzięczności

Fundacja Tygodnika Powszechnego oraz Ośrodek Pamięć i Przyszłość

Zakończył się 1. Międzynarodowy Festiwal Historyczny „Wiek XX. Anamneses”. Dziękujemy zaproszonym gościom, uczestnikom debat, warsztatów, pokazów filmowych i koncertów, ale przede wszystkim partnerom („Tygodnik Powszechny”, Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Historii Polski, Instytut Pamięci Narodowej, Muzeum II Wojny Światowej, Fundacja Renovabis i Fundacja Konrada Adenauera), bez których organizacja festiwalu nie byłaby możliwa.

Ostatnia z debat zaplanowanych w ramach I Międzynarodowego Festiwalu „Wiek XX. Anamneses” nosiła tytuł „Totalitaryzm a kino”, a udział wzięli w niej Agnieszka Holland, Balázs Varga i Monika Mikušová.

Na wstępie Agnieszka Holland zwróciła uwagę, że istnieje cały obszar spraw dotyczących historii XX wieku, który nie został przez kino dotknięty w sposób wystarczająco dogłębny, a filmów poświęconych totalitaryzmowi nakręcono wciąż zbyt mało. Powiedziała też o celach przyświecającym twórcom takiego kina: „Jeżeli robi się filmy o czymś tak strasznym jak Holocaust to po to, żeby budzić wrażliwość i wywoływać efekt szoku”. Dodała również, że zajmowanie się tą tematyką zawsze bardzo dużo ją kosztuje: „Za każdym razem, jak robiłam film o Holocauście, mówiłam sobie, że ten już jest ostatni, że już do tego nie wrócę”. Z drugiej strony, zauważyła, że historia każdego ocalonego z Holocaustu ma w sobie ten walor dla twórców, że każda z tych opowieści jest naładowana niebywałym dramatyzmem: „Dylematy Antygony czy Edypa wydają się dziecinnie proste w porównaniu do tego, przed czym stawał Żyd w obliczu Holocaustu”.

Uczestnicy debaty przedstawili także sposób prezentowania totalitaryzmów w kinematografii poszczególnych krajów. Balázs Varga mówił: „W latach 60., 70. i 80. XX wieku II wojna światowa i kwestia Holocaustu była pokazywana w węgierskim kinie w kontekście antyfaszystowskich wartości, a kwestia interakcji żydowsko-węgierskiej nie była tak mocno obecna. Po zmianach politycznych 1989 roku kwestia tożsamości była mocniej akcentowana niż we wcześniejszych dekadach”.

Stwierdził też, że zdecydowanie najpopularniejszym tematem węgierskiego kina historycznego są wydarzenia roku 1956 w tym kraju. Monika Mikušová dodała: „Dzisiaj nie trzeba już mówić między wierszami, w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo upraszczania treści”. Agnieszka Holland stwierdziła z kolei, że we wszystkich krajach, których władze i społeczeństwa kolaborowały z Niemcami – na Słowacji, Węgrzech, we Francji, Łotwie itd. – sposób zakłamania i przemilczenia winy był i jest ogromny, że prawdziwa potrzeba zmierzenia się z tym tematem jest wypychana ze świadomości. Pochwaliła za to w tym kontekście Polaków: „W Polsce zmierzono się z tematem Jedwabnego bardzo dojrzale”.

W dalszej części dyskusji Agnieszka Holland odniosła się m.in. do swojego filmu „W ciemności”: „To, co wydaje mi się, jest w moim ostatnim filmie cenne, to to, że żaden z bohaterów nie jest do końca dobry. (…) Może dlatego możemy się z nimi identyfikować, ponieważ są ludzcy. Zawsze drażniło mnie w filmach o Holocauście, że postacie są anielskie”. Stwierdziła również, że to dzięki pokazaniu zbrodni hitlerowskich w sposób dostępny dla masowej publiczności wiedza o nich funkcjonuje w publicznej świadomości.

Następnie dyskutowano m.in. o odpowiedzialności twórcy za to, w jaki sposób przedstawia wydarzenia historyczne. Mikušová mówiła: „Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność reżysera za filmy historyczne. Jako krytyk i teoretyk filmu uważam, że autorzy i reżyserzy są odpowiedzialni za rzetelność historyczną swoich dzieł”. Wypowiedź tę uzupełnił Varga: „Problem leży w tym, że wybieranie jednego tematu, zawsze oznacza odrzucenie innego tematu. Czasami uważamy, że każdy film musi przedstawiać całą historię, ale to może powodować pewne problemy.

Debatę moderował Robert Kostro.

Piąta z kolei debata nosiła tytuł „Pamięć i liczby”, a udział w niej wzięli Mark Sołonin, Grzegorz Berendt i Zbigniew Gluza. Nasi goście dyskutowali nie tylko o przeszłości, ale także o tym, co dzieje się w obszarze pamięci i liczb w ostatnich latach oraz o tym, co może wydarzyć się w przyszłości.

Rozmowę rozpoczął Grzegorz Berendt, który zauważył, że w toku swoich badań historycy dochodzą do wniosku, że wielkie liczby, które tuż po wojnie zostały wprowadzone do publicznej świadomości, nie zawsze odpowiadają rzeczywistości. „Czasami jednak ciężko je z tej świadomości wytrzeć” – mówił. Mark Sołonin jako przedmiot gorących sporów w Rosji przedstawił wynik różnicy liczb 27 i 9: „Straty Armii Czerwonej oceniane są na 9 milionów, ale nikt spośród tych, którzy wymyślili obie liczby, nie ma odwagi powiedzieć, że 18 milionów to straty ludności cywilnej.

Oznaczałoby to, że na terenach okupowanych przez Niemcy zginął co trzeci cywil. Okupacja ta była oczywiście straszna, ale jest to liczba abstrakcyjna. (…) Istnieją poważne przypuszczenia, które mają swoje podstawy w statystyce, że w liczbie strat ZSRR podczas II wojnie światowej ukryto liczbę ofiar, które zginęły z rąk komunistów podczas walki z kułakami itd. (…) Wygląda na to, że nasza rodzima władza wymordowała więcej ludzi, niż okupanci”. Zbigniew Gluza mówił o problemach z weryfikacją ofiar w polskich warunkach: „Liczba półtora miliona wywiezionych na Sybir jest jak pomnik – każda próba zweryfikowania tej liczby jest dla środowisk kombatanckich atakiem na pamięć o nich, próbą umniejszenia ich cierpienia. (…) To pokazuje, jak dalece środowiska dotknięte represjami pod oboma okupacjami nie zostały należycie uhonorowane. (…) Polska demokratyczna ma wciąż wobec nich gigantyczny dług”. Wcześniej stwierdził, że pod względem niszczenia zmysłu historycznego polityka władz PRL dawała wyjątkowo dobre, z punktu widzenia systemu, rezultaty: „Pod koniec PRL byliśmy pod tym względem społeczeństwem zniszczonym. Nie mieliśmy odruchu pamięci.

W dalszej części debaty poruszano m.in. problemy praktyczne z ustaleniem zarówno dokładnej liczby ofiar, jak i ich imiennej listy.

Berendt zauważył, że w 1945 r. spośród 21 mln Polaków i osób weryfikowanych do polskości, jedynie 30 tys. osób posiadało tytuł magistra, a 100 tys. zdało przedwojenną maturę: „130 tys. ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem miało uruchomić kraj, który poniósł tak ogromne straty intelektualne. Stanowiło to m.in. ogromny problem praktyczny, który uniemożliwił prowadzenie badań nad ilością ofiar”.

Sołonin zauważył natomiast, że podmiotem w komunizmie zawsze jest jakaś grupa ludzi, a nigdy jednostka. Według niego to m.in. dlatego w walce z chłopstwem możliwe było zagłodzenie 7 milionów ludzi. Zbigniew Gluza postulował z kolei, że jeżeli nie dojdziemy do takiej sytuacji, w której traktowalibyśmy wszystkie ofiary II wojny światowej jako „nasze” (a nie polskie, ukraińskie czy niemieckie) to nie dojdziemy do międzynarodowego porozumienia i nie może być mowy o dialogu. Inny problem ze współczesną dyskusją o II wojnie światowej wskazał Sołonin: „Hitler jest martwy w każdym rozumieniu tego słowa, on nie ma swoich politycznych następców nawet w Niemczech. A ja miałem nieprzyjemność rozmowy z panem Ziuganowem, towarzyszem Ziuganowem – szefem partii komunistycznej reprezentowanej w rosyjskiej Dumie – który rozdaje obrazki z portretem Stalina. Stalin nie jest więc do końca martwy”. Wszyscy dyskutanci zgodzili się też ze stwierdzeniem Gluzy, że drugą represją względem ofiar komunistycznych, poza wyrokiem śmierci, jest zatarcie pamięci o nich.

W pytaniach od publiczności poruszane były m.in. tematy roli tzw.

świadków historii, rewizji szacunków ofiar KL Auschwitz–Birkenau oraz liczby ofiar obu totalitaryzmów podanych w książce Timothy’ego Snyder’a „Skrwawione ziemie”.

Debatę moderował Łukasz Kamiński.

Druga poniedziałkowa debata zorganizowana w ramach I Międzynarodowego Festiwalu Historycznego „Wiek XX. Anamneses” dotyczyła prześladowania religii w systemach totalitarnych. W dyskusji udział wzięli Michael Meng, Dan Michman, Oleh Turij i ks. Jerzy Myszor.

Rozmowę rozpoczął Oleh Turij, który zauważył, że na terenach rządzonych przez bolszewików, prześladowanie religii zaczęło się od razu po przejęciu przez nich władzy. Jak mówił w dalszej części rozmowy: „Dla mnie oczywistym jest, że komunizm, ale też i socjalizm narodowy, zwalczały religię jako taką z powodów ideologicznych. (…) Z drugiej strony trzeba zrozumieć, że zwłaszcza w komunizmie, walka z religią była też motywowana politycznie – trzeba było zniszczyć wszystko, co należało do ancien regime”. Dan Michman zwrócił natomiast uwagę, że naziści nie propagowali tradycyjnego antysemityzmu skierowanego przeciw religii żydowskiej, lecz traktowali Żydów jako przedstawicieli rasy. Sowieci z kolei zaatakowali religię żydowską: „Zintensyfikowany proces sekularyzacji doprowadził do tego, że Niemcy po 1941 r., przejmując tereny okupowane wcześniej przez Sowietów, mieli problem z identyfikacją Żydów”. Dodał też: „Oczywiście, można modlić się samemu w domu, ale wspólnota daje siłę. A to było zagrożeniem dla obu totalitaryzmów”.

Uczestnicy debaty próbowali wyjaśnić, dlaczego systemy totalitarne chciały zniszczyć religię. Oleh Turij mówił: „Walka z religią, walka o naukowy materializm, miała być walką z konkretnymi ludźmi – z klerem i ludźmi wierzącymi”. Ks. Myszor zauważył natomiast: „Nazistowscy kaci ukrywali swoje intencje, ale w bezpośrednim kontakcie z ofiarami ujawniały się one poprzez profanację symboli religijnych, kiedy ujawniała się wściekłość w stosunku do religii”. Przypomniał też o eksperymencie przeprowadzonym w Kraju Warty, który miał na celu usunąć religię z przestrzeni publicznej i stwierdził: „Z punktu widzenia chrześcijaństwa między systemami nazistowskim i komunistycznym nie było różnic w stosunku do religii – oba chciały stworzyć nowe społeczeństwo”.

Michael Meng poruszył z kolei złożony problem stosunku państw komunistycznych do Żydów już po zakończeniu II wojny światowej.

Dalsza część debaty dotyczyła prób wykorzystania religii przez oba totalitaryzmy do własnych celów. Turij zwrócił uwagę, że początkowo największym wrogiem Sowietów była Cerkiew prawosławna, przez co próbowali oni wygrywać przeciw niej katolików. Natomiast Michman zauważył: „Naziści docelowo chcieli zniszczyć Kościół, ale dla bieżących celów próbowali go sobie podporządkować”. Ks. Myszor uzupełnił tę wypowiedź stwierdzeniem: „Z Kościoła katolickiego, w przeciwieństwie do protestanckiego, nie wyłonił się kościół schizmatycki, który wspierałby Hitlera”.

Kolejna tura pytań dotyczyła bilansu ofiar zamordowanych za wiarę. Oleh Turij mówił: „Trudno policzyć ofiary zamordowane przez komunistów z powodów religijnych nie tylko przez ograniczony dostęp do archiwów.

Ważniejsze jest to, że komunizm doznał wprawdzie klęski, ale nie został do końca pokonany. W przeciwieństwie do nazizmu, nie został należycie rozliczony”.

W debacie nie zabrakło też odniesień metafizycznych, tym bardziej interesujących, że każdy z dyskutantów reprezentował inną wrażliwość.

Dyskusję moderował Andrzej Grajewski.

W czwartej festiwalowej debacie, „Totalitaryzm w przestrzeniach wystawienniczych”, udział wzięli ludzie, którzy na co dzień zmagają się z tytułowym problemem: Rafał Wnuk, Jan Ołdakowski, Dan Michman i Wolfgang Templin.

Jak zauważył Wolfgang Templin nie wszędzie istnienie muzeów opowiadających o komunizmie jest jednoznacznie dobrze widziane. W Niemczech takie placówki bywają niekiedy źle odbierane z uwagi na niebezpieczeństwo zrelatywizowanie nazizmu. Jednak według Templina w NRD – kraju, w którym niemal do samego końca swojego istnienia panowała dyktatura z ambicjami totalitarnymi – istnienie takich muzeów jest niezbędne. Zabierający głos później Rafał Wnuk, wśród problemów stających przed twórcami muzeów dotyczących systemów totalitarnych wymienił m.in. niebezpieczeństwo sprawienia wrażenia, że totalitaryzm może być czymś atrakcyjnym: „Totalitaryzm był atrakcyjny wizualnie, potrafił ludzi łączyć – wyznaczał jasne cele, wyznaczał wrogów. Miał duży ładunek, mówiąc w cudzysłowie, sexappealu”. Zauważył też, że łatwiej jest rozliczać komunizm w krajach, którym został on narzucony, niż w tych, dla których był czymś „własnym”.

Jan Ołdakowski, jako przykład przedstawienia styku dwóch totalitaryzmów, podał film „Miasto Ruin, w którym okrucieństwo, które dotknęło Warszawę spotyka się z okrucieństwem Holocaustu: „Samolot, przelatując nad zniszczoną Warszawą, mija też miejsce, w którym kiedyś było getto, a została po nim tylko pustka”. Dodał też: „Niemcom nie wystarczyło czasu. Gdyby mieli czas, cała Warszawa wyglądałaby tak jak getto”.

Dyskusję o funkcjach muzeów rozpoczął Dan Michman, mówiąc: „Yad Vashem jest nie tylko muzeum, prowadzimy też działalność naukową czy wydawniczą. Ludzie opuszczając muzeum kupują wydawane przez nas książki, żeby pogłębić swoją wiedzę – to bardzo ważne”. Rafał Wnuk dodał do tego, że jednym z powodów, dla których odkrywa się muzea na nowo, jest próba określenia siebie: „Kim ja jestem, jako członek narodu”. Ołdakowski z kolei skonstatował: „Familijna publiczność nie chce brać udziału w uroczystościach o charakterze oficjalnym, natomiast bardzo często bierze udział w imprezach takich, jak koncerty czy przemarsze. Muzea, wpisujące się w te potrzeby, odnoszą sukcesy. (…) Młodzi ludzie odblokowali się. Chcą mieć własny stosunek do wydarzeń, które opowiadamy”.

W dalszej części debaty rozmawiano m.in. nt. roli państwa i samorządu w tworzeniu i zarządzaniu muzeami. Wolfgang Templin stwierdził: „Pamięć o murze berlińskim musi być traktowane odpowiedzialnie. Takie prywatne inicjatywy, jak Checkpoint Charlie [Muzeum Muru Berlińskiego], są przekroczeniem pewnej granicy”. Kwestia wyznaczenia granicy między rozrywką a poważnym podejściem do tematu totalitaryzmu była rozwijana przez pozostałych uczestników debaty. Rafał Wnuk mówił: „Zagrożenie banalizacją istnieje. Czy człowiek, który wie, że się bawi, że uczestniczy w czymś w rodzaju cyrku, zbliża się w jakiś sposób do wiedzy np. o tym, czym było londyńskie metro w czasie bombardowania? Moim zdaniem nie. (…) Nie chciałbym, żeby Muzeum II Wojny Światowej stało się salą do paintballa, w której możemy postrzelać do przeciwnika”. Jan Ołdakowski natomiast dodał: „W Muzeum Powstania Warszawskiego nie bawimy się z dziećmi w wojnę – tłumaczymy, że wojna jest czymś złym. To różni muzea europejskie od amerykańskich”.

W części, w której głos mogła zabrać publiczność, padały pytania m.in. o to, czy potrzebujemy muzeum Żołnierzy Wyklętych i o obecny stosunek Żydów do Polaków. Poruszony został też problem reprezentacji poszczególnych tematów w konkretnych narracjach muzealnych. Dan Michman mówił: „Yad Vashem opowiada tylko o cierpieniach Żydów, a i tak spotykamy się z krytyką w stylu: moja wioska nie jest reprezentowana w waszym muzeum. Ale taka jest historia – nie da się w jakiejś narracji zmieścić wszystkiego”.

(GK)

Wczorajszą debatę „Skrwawione ziemie” można już obejrzeć w wersji wideo w dziale „Multimedia”. Jeszcze dzisiaj udostępnimy wideorelację z debaty „Między obojętnością a solidarnością. Milczenie Zachodu” i sukcesywnie publikować będziemy kolejne realcje. 

Drugi dzień festiwalu ANAMNESES rozpoczął się od przedpołudniowych „warsztatów mistrzowskich”, które w księgarnio-kawiarni „Tajne Komplety” poprowadzili Timothy Snyder, Jochen Boehler oraz Jarosław Hrycak. W zajęciach uczestniczyła m.in. grupa dziennikarzy i ekspertów z Białorusi, Łotwy i Chorwacji.

W kameralnej atmosferze (choć miejsc siedzących i tak nie starczyło dla wszystkich gości) prof. Snyder wprowadzał słuchaczy w tajniki swojego warsztatu naukowego, wskazując na niedostatki historiografii uprawianej z zamkniętej perspektywy narodowej. „Wyobraźmy sobie – zaproponował – że oto jakimś cudownym sposobem posiedliśmy absolutną i wyczerpującą wiedzę o Żydach aż po rok 1939. Czy to wystarczyłoby nam, by przewidzieć Holokaust? Historia narodowa wystarcza dla rzetelnego opisu przeszłości, ale dla jej wyjaśnienia konieczna jest historia szersza, europejska”.

Jochen Boehler, w prezentacji zatytułowanej „Jak tropić oficerów gestapo?” z prawdziwie detektywistycznym zacięciem przedstawił – krok po kroku – jak udało mu się odkryć imiona i nazwiska gestapowców uwiecznionych na fotografiach w tzw. „Albumie Schmidta”, który IPN wkrótce zamierza opublikować.

Ostatni warsztat, bodaj najbardziej ze wszystkich żywiołowy, poświęcony był postaci Iwana Łysiaka-Rudnyckiego. Jarosław Hrycak w niezwykle barwy sposób przedstawił życie i dzieło Rudnyckiego, sama zaś postać „zaangażowanego” historyka ukraińskiego rozbudziła żywą dyskusję.

Michał Bardel

Drugą z zaplanowanych na pierwszy dzień festiwalu debat była dyskusja z udziałem Basila Kerskiego, Rogera Moorhouse’a, Timothy’ego Snyder’a i Dariusza Tołczyka pt. „Między obojętnością a solidarnością. Milczenie zachodu?”. Ważnym elementem debaty okazało się wskazanie powodów, które wpływały na stosunek zachodnich społeczeństw względem zbrodni komunistycznych.

Pierwszym problemem, nad którym zastanawiali się dyskutanci, było pytanie, czy istniało coś między solidarnością a obojętnością. Dariusz Tołczyk zasugerował, że możemy mówić o dwóch rodzajach solidarności na zachodzie: solidarność z ofiarami i solidarność z oprawcami. Wszyscy dyskutanci zgodzili się, że krytykowanie Sowietów było postrzegane jako działalność niepożądana nie tylko z powodów ideowych. Istotna była też motywacja ekonomiczna. Zachód robiąc interesy z bolszewikami, chciał uniknąć sytuacji, że byłby postrzegany jako współpracownik zbrodniarzy.

Timothy Snyder zauważył, że USA nawiązało stosunki dyplomatyczne z ZSRR w 1933 – mając już wiedzę o Wielkim Głodzie na Ukrainie. W czasach wielkiego kryzysu jedynym czynnikiem, który się liczył, był czynnik ekonomiczny. W okresie zimnej wojny dla amerykańskiej propagandy bardzo niewygodny był fakt, że najgorsze zbrodnie sowieckie miały miejsce w latach 30., bo tuż po tym Związek Radziecki stał sojusznikiem Ameryki.

Snyder zwrócił też uwagę, że w niektórych kręgach entuzjazm dla komunizmu był zresztą autentyczny: „Entuzjazm czarnoskórych dla komunizmu w latach 20. i 30. nie jest żadną niespodzianką, bo tylko komuniści popierali wówczas czarnoskórych w USA. To nie była naiwność ze strony tych ludzi, prędzej brak wiedzy o Związku Radzieckim”. Roger Moorhause, zgadzając się z przedmówcami, przypomniał o ideologicznych pobudkach przemilczania sowieckich zbrodni przez niektórych zachodnich intelektualistów. Snyder, podejmując temat, wyodrębnił jeszcze jedną kategorię: ludzi, którzy początkowo milczeli, ale później przemówili (np. mający duży wpływ na brytyjskich studentów Leszek Kołakowski).

Tołczyk zauważył, że nazizm nie przedstawiał planu skorumpowania polskich elit – polskie elity szły pod ścianę. Natomiast komunizm przedstawił polskim elitom nie tylko szansę istnienia, ale i odniesienia sukcesu. W toku dyskusji Basil Kerski zwrócił też uwagę na to, że pod koniec istnienia III Rzeszy jej propaganda cynicznie budowała wizerunek hitlerowskich Niemiec, jako państwa, które broni wartości Zachodu przed bolszewizmem.

W dalszej części dyskusji podejmowane były m.in. tematy współczesnego postrzegania nazizmu i komunizmu. Roger Moorhouse zauważył, że młody człowiek idący ulicą w koszulce z sierpem i młotem jest tolerowany, podczas gdy trudno wyobrazić sobie analogiczną sytuację z człowiekiem w koszulce ze swastyką.

Publiczność w swoich pytaniach poruszała m.in. kwestię analogii między stosunkiem USA do Katynia, a współczesnych stosunkiem do Chin.

Debatę moderował Jan Skórzyński.

W wypełnionej po brzegi auli Ossolineum rozpoczęła się pierwszą z debat Festiwalu „Wiek XX. Anamnese”. Zaproszeni goście – Jochen Boehler, Jarosław Hrycak, Grzegorz Hryciuk i Timothy Snyder – rozmawiali na tematy poruszane w książce „Skrwawione ziemie.

Na wstępie gospodarz miejsca, dr Adolf Juzwenko życzył wszystkim zgromadzonym, aby „wyszli z tego festiwalu mądrzejsi”, a Andrzej Brzezicki trafnie zauważył: „Rzadko się zdarza, aby w sobotnie południe sala przy okazji debaty na tak poważny temat była pełna”.

Pierwsza część dyskusji dotyczyła zasadności podejmowania prób pisania historii z perspektywy ogólniejszej, niż narodowa.

– Nie da się zrozumieć historii Polski bez historii krajów ościennych. Pytanie brzmi: jak to połączyć? – pytał Timothy Snyder. Jego zdaniem nie znaleziono jeszcze sposobu, jak objąć jedną narracją historię zarówno nazistowskich Niemiec, jak i Związku Radzieckiego. – Z perspektywy zachodu łatwiej jest patrzeć na Niemcy, jako na państwo po prawej, a Zawiązek Radziecki, jako na państwo po lewej – mówił amerykański historyk Ale w ten sposób możemy nie zauważyć, że zdecydowana większość ofiar obu reżimów zginęła na ziemiach, które były okupowane zarówno przez totalitaryzm nazistowski, jak i radziecki.

Wtórował mu ukraiński historyk Jarosław Hrycak: – Wszyscy jesteśmy ofiarami tzw. paradygmatu narodowego, wszyscy piszemy z perspektywy naszego narodu. A książka Snyder’a pokazuje nam bardzo wyraźnie, bardzo przejmująco, że niczego, nawet Wielkiego Głodu, nie da się zrozumieć, znając tylko ukraiński punkt widzenia – mówił Hrycak.

Grzegorz Hryciuk, zgadzając się z przedmówcami, zauważył, że skupiając się na narodowej martyrologii, trudno jest zauważyć szerszy kontekst.

Problemy historiografii niemieckiej w tym zakresie relacjonował Jochen Boehler – Bezpośrednio po wojnie nikt w Niemczech nie pisał o zbrodniach niemieckich. Był to temat tabu. Z czasem społeczeństwo zostało jednak zmuszone do zajęcia się zbrodniami hitlerowskimi. Efektem tego było powstanie tysięcy książek nt okupacji niemieckiej w krajach Europy środkowo–wschodniej, ale były to publikacje pisane z perspektywy sprawców – mówił Boehler. W jego ocenie Niemcy bardzo mało wiedzą o tym, co wydarzyło się na ziemiach opisywanych przez Snyder’a. – Wyjątkiem jest oczywiście Auschwitz. (…) Problem polega na tym, że w Niemczech ktoś, kto w jednej książce pisze zarówno o zbrodniach niemieckich, jak i o zbrodniach sowieckich, może być posądzony o chęć zrelatywizowania niemieckiej winy – stwierdził niemiecki historyk.

Kolejne wypowiedzi dotyczyły m.in. problematyki ofiar. Snyder wyraził przekonanie, że porównanie zbrodni i ofiar jest wtórne – Chodzi o dogłębne badanie. Projekty porównawcze nie są same w sobie ciekawe – ocenił.

Jego zdaniem interesujące mogą być natomiast porównania wyłaniające się z projektów, które w swoich założeniach nie mają być porównawczymi. Snyder zauważył też, że wielkie liczby składają się z jednostek. – Różnica między liczbami 1 000001 a 1 000 000 jest taka sama, jak między 1 a 0 – dodał.

Jarosław Hrycak opisujc stosumek Ukraińców do historii swojego kraju zwrócił uwagę, że kłócą się oni o Banderę, ale w sprawie Wielkiego Głodu panuje wśród nich consensus. – Nie mamy wspólnych bohaterów, ale mamy wspólne ofiary – powiedział.

Poruszane były też kwestie dotyczące Rzezi Wołyńskiej. Wg. Timothego Snydera nie można zrozumieć rzezi wołyńskiej, bez uwzględnienia obecności na tych terenach Sowietów i Niemców. – Jeżeli ktoś mówi, że jest to sprawa wyłącznie polsko–ukraińska, to ma podejście polityczne – ocenił.

Hrycak natomiast podkreślił – Na Wołyniu wydarzyło się to, co Polacy nazywają ludobójstwem. Wiem, że jestem jedną z niewielu osób na Ukrainie, która to przyznaje. Ale zwracam się do Państwa z prośbą: jeżeli jest to możliwe, to proszę nie podsycać tej dyskusji. Ukraina nie jest na nią gotowa.

Na zakończenie była możliwość zadawania pytań z sali. Dyskusję moderował Andrzej Brzezicki.