WYWIAD B. MACIEJEWSKIEJ Z W. FRASYNIUKIEM

– Fundamentem naszej wolności jest sierpień 1980 r. i Okrągły Stół. A my celebrujemy 11 listopada, odwołujemy się do międzywojnia, roztrząsamy spór między Piłsudskim a Dmowskim, zastanawiamy się, ile z ideologii i siły politycznej ONR przetrwało do naszych czasów – mówi Władysław Frasyniuk

Jutro we Wrocławiu zaczyna się międzynarodowy festiwal historyczny „ Wiek XX. Anamneses” Jego ideą jest przywracanie pamięci o dziejach Europy, przeciwstawianie się zapomnieniu, amnezji, stąd w tytule znalazło się greckie słowo oznaczające „odpominanie”. To już druga edycja festiwalu. W tym roku odbędzie się pod hasłem „Korzenie wolności”. Historycy, dziennikarze, ludzie kultury i publiczność będą rozmawiać o historii przełomu wolnościowego, który nastąpił w Europie Środkowej w 1989 r. Wśród gości festiwalowych jest m.in. Władysław Frasyniuk, który we wtorek o godz. 18 weźmie udział w debacie „Nie ma wolności bez » Solidarności «”.

Rozmowa z Władysławem Frasyniukiem

Beata Maciejewska: Nam chyba nie trzeba przypominać o 1989 r., bo ciągle toczymy spór. Czy to rocznica targowicy, spisek elit komunistycznych i solidarnościowych, czy też położenie fundamentów pod wolne państwo.

Władysław Frasyniuk: No właśnie, toczymy spór. Mamy problem z interpretacją fenomenu „Solidarności” i Okrągłego Stołu, bo używamy historii do bieżących rozgrywek, aktualnych interesów. W 1989 r. nikt nie mówił o targowicy, a ludzi przeciwnych Okrągłemu Stołowi było bardzo mało, choć obawy, czy czerwony nas nie ogra, mieliśmy wszyscy. Ale wygraliśmy, i to więcej, niż się spodziewaliśmy. Przedstawiliśmy publicznie swoje racje, otworzyliśmy przestrzeń, w którą weszli obywatele. To przypominało wielki przypływ, który wymiótł wszystkie śmieci.

Ale przebija się opinia, że przegraliśmy.

– Dzisiaj ludzie, którzy mówią, że przegraliśmy, to często parlamentarzyści, byli ministrowie, prominentni funkcjonariusze partyjni, jednym słowem – ludzie korzystający z wolności wywalczonej przez „Solidarność”. Mogą bezkarnie budować swoją pozycję polityczną na takim radykalizmie, poczuciu krzywdy i cierpieniu, bo im na to pozwala demokracja. Jak znika perspektywa więzienia za przekonania polityczne i poczucie zagrożenia, nagle okazuje się, że każdy chce być – lub nawet jest – bohaterem. Im głośniej krzyczy, tym bardziej jest zauważalny.

Naprawdę nie ma wolności bez „Solidarności”? Uważa pan, że w naszej historii 4 czerwca jest ważniejszy niż 11 listopada?

– Dla współczesnej Polski na pewno tak, bo fundamentem naszej wolności jest sierpień 1980 r. i Okrągły Stół. A my celebrujemy 11 listopada, odwołujemy się do międzywojnia, roztrząsamy spór polityczny między Piłsudskim a Dmowskim, zastanawiamy się, ile z ideologii i siły politycznej ONR przetrwało do naszych czasów. Dlaczego nie odwołujemy się do siły dialogu i kompromisu? Udało nam się rozmontować w ten sposób zbrodniczy system. I to nie tylko u siebie. Zasiadając do Okrągłego Stołu, urzeczywistniliśmy hasło „Za wolność waszą i naszą”.

To się mogło udać raz.

– Dlaczego tylko raz? Jak słyszę premiera Tuska, który mówi, że mu ciężko, bo ma Kaczyńskiego i podzielony naród, to chcę przypomnieć, że my mieliśmy Kiszczaka. Musieliśmy rozmawiać z człowiekiem, który ludzi wyrzucał z pracy i wsadzał do więzienia. A społeczeństwo już nie czekało na zmianę, było pogrążone w apatii. Z Porozumień Sierpniowych ludzie zapamiętali tylko postulaty o stworzeniu wolnych związków zawodowych i wolnych sobotach. A dlaczego nikt dzisiaj nie przypomina 13. postulatu, że kadrę kierowniczą należy dobierać pod kątem kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej? To są fundamenty demokracji.

W programie festiwalu jest debata „Jak pisać o ludziach Solidarności „, w której biorą wyłącznie udział… ludzie „Solidarności”. Bohaterowie chcą sobie sami zbudować pomniki?

– Bohaterowie „Solidarności” długo nie będą mieć pomników. Największy kłopot, jaki Polska z nimi ma, to fakt, że żyją. Przyzwyczailiśmy się do martyrologicznej wizji naszej historii, czcimy powstania, które kończyły się hekatombą, zapalamy znicze na grobach zmarłych, fundujemy im monumenty i idealizujemy. Rycerze bez skazy, poświęcający wszystko dla narodu. Bohaterowie „Solidarności” takiego traktowania się nie doczekają, bo każdy widzi, że mają wady jak średnia narodowa albo i większe. Często irytują, odrzucają od siebie.

To co, w ogóle nie pisać?

– Proszę pamiętać, że „Solidarność” była ruchem masowym. Nie wiem, czy ma sens pisanie o pojedynczych osobach, bardzo trudno dziś ustalić, kto faktycznie na to zasługuje. Z przykrością stwierdzam, że sam się przyczyniam do fałszowania historii. Wiele razy słyszałem podczas debat telewizyjnych od moich rozmówców: „Cierpiałem, siedziałem w więzieniu, zapłaciłem wysoką cenę”. Ja wiem, że to jego uwięzienie trwało 48 godzin, ale siedzę cicho, bo niezręcznie ośmieszyć człowieka. Jednocześnie mam świadomość, że szefowie komisji zakładowych, którzy w stanie wojennym naprawdę nadstawiali karku, są kompletnie zapomniani. Kiedyś pojechałem na pogrzeb jednego z takich prawdziwych bohaterów, chociaż nie widziałem go od 1981 r. Zdumione dzieci powiedziały: „Panie Władku, a myśmy myśleli, że tato głupoty opowiada, chce sobie dodać ważności”.

Odpominanie to trudny proces, ale konieczny dla naszej tożsamości. Trzeba spróbować pozbierać choćby okruchy.

– Dwa lata temu poświęciłem urlop, żeby odnaleźć konspiracyjne mieszkania i ludzi, którzy mnie przechowywali. W większości przypadków bez powodzenia, nawet na klatkę schodową nie mogłem wejść, bo domofony zainstalowali. Ale w kilku miejscach przetrwały legendy obław, ucieczek, konspiry. Myślę, że do młodych ludzi bardziej niż seria biografii przywódców „Solidarności” trafiłaby opowieść o fenomenie ruchu „Solidarności”, mechanizmach, które pozwoliły nam przeciwstawić się wrogowi, o pomysłowości i przyjaźni.

Czyli pokazywać film Waldemara Krzystka „80 milionów”?

– Robić takie filmy. Nie wywiady rzeki, ale kino akcji. Do ludzi przemawia obraz. Dobrze, że powstał „Wałęsa” czy „80 milionów”, szkoda, że tak późno, bo Pasikowski swoimi „Psami” zdołał zaszczepić w umysłach widzów bardzo atrakcyjny obraz twardego ubeka i solidarnościowego słabeusza. Ale wszystko jest do naprawienia, mamy wiele fascynujących historii do odpominania.

Nie przegap na festiwalu

II Międzynarodowy Festiwal Historyczny „Wiek XX. Anamneses” zaczyna się w niedzielę i potrwa do środy. Wśród zaproszonych są znany artysta i animator sztuki ze Szkocji Richard Demarco, prof. Timothy Snyder, światowej sławy amerykański historyk, autor „Skrwawionych ziem”, oraz koreański historyk i ekonomista dr Ikjong Joo.

Organizatorzy przygotowali trzy wystawy: „Richard Demarco – obywatel Europy. Przez żelazną kurtynę ku nowej Europie” (Kino Nowe Horyzonty), „Jesień Narodów” (Kino Nowe Horyzonty) oraz „Paryska » Kultura «. Dom i ludzie” (CafeTHEA). Zaplanowano projekcje filmów poświęconych m.in. paryskiej „Kulturze”, ale też słynny obraz „Komunizm – historia pewnego złudzenia. Upadek” w reżyserii Petera Glotza i Christiana Weisenborna.

 W niedzielę o godz. 13 w Kinie Nowe Horyzonty rozpocznie się spotkanie z Demarco, a o godz. 15 – wernisaż jego wystawy. Spotkanie z Timothym Snyderem zaplanowano na godz. 16. Warto też posłuchać o godz. 18 debaty „Korzenie wolności” z udziałem prof. Mikołaja Iwanowa i prof. Andrzeja Paczkowskiego.

Źródło: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,15000971,Frasyniuk_zaskakuje__4_czerwca_wazniejszy_od_11_listopada.html#ixzz2lqVZQQgw

DZIĘKUJEMY

Organizatorzy Festiwalu Historycznego „Wiek XX. Anamneses” pragną serdecznie podziękować wszystkim instytucjom, które finansowo, merytorycznie i administracyjnie włączyły się do tego pionierskiego projektu i w wyjątkowo krótkim czasie doprowadziły do zaistnienia tego ważnego międzynarodowego wydarzenia.

Nasze imienne podziękowania kierujemy w szczególności do prezydenta Wrocławia, pana Rafała Dutkiewicza, który ideę zorganizowania w tym właśnie mieście festiwalu historycznego odpominającego wiek XX życzliwie podjął i energicznie wspierał.

Wdzięczność winni jesteśmy wszystkim naszym partnerom, bez udziału których organizacja festiwalu nie byłaby w takiej skali możliwa: Europejskiej Sieci Pamięć i Solidarność i Narodowemu Centrum Kultury, Europejskiemu Centrum Solidarności, Muzeum Historii Polski, Muzeum II Wojny Światowej, Instytutowi Pamięci Narodowej, Fundacji Konrada Adenauera oraz Fundacji Renovabis.

Nasze serdeczne podziękowania kierujemy także ku dyrekcji Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, w którego auli odbywały się debaty festiwalowe, Filharmonii Wrocławskiej i Fundacji im. Andrzeja Markowskiego, dzięki którym festiwal zyskał wspaniałą oprawę muzyczną, aktorom i artystom Teatru im. Heleny Modrzejewskiej z Legnicy. Publiczność festiwalowa mogła obejrzeć wybitny spektakl tego teatru, „Czas terroru”, powstały na motywach dramatu Stefana Żeromskiego; Instytucji Kultury Odra-Film, która udzieliła gościny dla pasma filmowego festiwalu, właścicielom i obsłudze księgarnio-kawiarni „Tajne komplety”, Duszpasterstwu Akademickiemu „Maciejówka” oraz Mediatece, które użyczyły swojej przestrzeni dla warsztatów mistrzowskich, a także Ministerstwu Spraw Zagranicznych, które pokryło koszty uczestnictwa w wydarzeniach festiwalowych grupy dziennikarzy z krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Festiwal nie mógłby się odbyć bez pomocy jeszcze wielu instytucji współpracujących (wymienić ich wszystkich nie sposób), a także bez udziału wspaniałych wrocławskich wolontariuszy, których praca pozwoliła uniknąć najmniejszych nawet trudności, opóźnień czy nieporozumień. Kłaniamy się nisko państwu Kamili Bilińskiej, Katarzynie Florenckiej, Martynie Furman, Ziemowitowi Gardynikowi, Annie Grobelnej, Magdalenie Jochemczyk, Karolinie Kolber, Sergiuszowi Łukaszewiczowi, Krzysztofowi Małeckiemu, Magdalenie Pelczarskiej, Aleksandrowi Radomanowi, Jadwidze Sarzyńskiej, Agnieszce Serewiś, Agnieszce Ścibior oraz Janowi Zagwojskiemu.

Wszystkim ślemy serdeczne wyrazy wdzięczności

Fundacja Tygodnika Powszechnego oraz Ośrodek Pamięć i Przyszłość

FESTIWAL ZAKOŃCZONY

Zakończył się 1. Międzynarodowy Festiwal Historyczny „Wiek XX. Anamneses”. Dziękujemy zaproszonym gościom, uczestnikom debat, warsztatów, pokazów filmowych i koncertów, ale przede wszystkim partnerom („Tygodnik Powszechny”, Europejska Sieć Pamięć i Solidarność, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Historii Polski, Instytut Pamięci Narodowej, Muzeum II Wojny Światowej, Fundacja Renovabis i Fundacja Konrada Adenauera), bez których organizacja festiwalu nie byłaby możliwa.

TOTALITARYZM A KINO

Ostatnia z debat zaplanowanych w ramach I Międzynarodowego Festiwalu „Wiek XX. Anamneses” nosiła tytuł „Totalitaryzm a kino”, a udział wzięli w niej Agnieszka Holland, Balázs Varga i Monika Mikušová.

Na wstępie Agnieszka Holland zwróciła uwagę, że istnieje cały obszar spraw dotyczących historii XX wieku, który nie został przez kino dotknięty w sposób wystarczająco dogłębny, a filmów poświęconych totalitaryzmowi nakręcono wciąż zbyt mało. Powiedziała też o celach przyświecającym twórcom takiego kina: „Jeżeli robi się filmy o czymś tak strasznym jak Holocaust to po to, żeby budzić wrażliwość i wywoływać efekt szoku”. Dodała również, że zajmowanie się tą tematyką zawsze bardzo dużo ją kosztuje: „Za każdym razem, jak robiłam film o Holocauście, mówiłam sobie, że ten już jest ostatni, że już do tego nie wrócę”. Z drugiej strony, zauważyła, że historia każdego ocalonego z Holocaustu ma w sobie ten walor dla twórców, że każda z tych opowieści jest naładowana niebywałym dramatyzmem: „Dylematy Antygony czy Edypa wydają się dziecinnie proste w porównaniu do tego, przed czym stawał Żyd w obliczu Holocaustu”.

Uczestnicy debaty przedstawili także sposób prezentowania totalitaryzmów w kinematografii poszczególnych krajów. Balázs Varga mówił: „W latach 60., 70. i 80. XX wieku II wojna światowa i kwestia Holocaustu była pokazywana w węgierskim kinie w kontekście antyfaszystowskich wartości, a kwestia interakcji żydowsko-węgierskiej nie była tak mocno obecna. Po zmianach politycznych 1989 roku kwestia tożsamości była mocniej akcentowana niż we wcześniejszych dekadach”.

Stwierdził też, że zdecydowanie najpopularniejszym tematem węgierskiego kina historycznego są wydarzenia roku 1956 w tym kraju. Monika Mikušová dodała: „Dzisiaj nie trzeba już mówić między wierszami, w związku z tym istnieje niebezpieczeństwo upraszczania treści”. Agnieszka Holland stwierdziła z kolei, że we wszystkich krajach, których władze i społeczeństwa kolaborowały z Niemcami – na Słowacji, Węgrzech, we Francji, Łotwie itd. – sposób zakłamania i przemilczenia winy był i jest ogromny, że prawdziwa potrzeba zmierzenia się z tym tematem jest wypychana ze świadomości. Pochwaliła za to w tym kontekście Polaków: „W Polsce zmierzono się z tematem Jedwabnego bardzo dojrzale”.

W dalszej części dyskusji Agnieszka Holland odniosła się m.in. do swojego filmu „W ciemności”: „To, co wydaje mi się, jest w moim ostatnim filmie cenne, to to, że żaden z bohaterów nie jest do końca dobry. (…) Może dlatego możemy się z nimi identyfikować, ponieważ są ludzcy. Zawsze drażniło mnie w filmach o Holocauście, że postacie są anielskie”. Stwierdziła również, że to dzięki pokazaniu zbrodni hitlerowskich w sposób dostępny dla masowej publiczności wiedza o nich funkcjonuje w publicznej świadomości.

Następnie dyskutowano m.in. o odpowiedzialności twórcy za to, w jaki sposób przedstawia wydarzenia historyczne. Mikušová mówiła: „Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność reżysera za filmy historyczne. Jako krytyk i teoretyk filmu uważam, że autorzy i reżyserzy są odpowiedzialni za rzetelność historyczną swoich dzieł”. Wypowiedź tę uzupełnił Varga: „Problem leży w tym, że wybieranie jednego tematu, zawsze oznacza odrzucenie innego tematu. Czasami uważamy, że każdy film musi przedstawiać całą historię, ale to może powodować pewne problemy.

Debatę moderował Robert Kostro.

PAMIĘĆ I LICZBY

Piąta z kolei debata nosiła tytuł „Pamięć i liczby”, a udział w niej wzięli Mark Sołonin, Grzegorz Berendt i Zbigniew Gluza. Nasi goście dyskutowali nie tylko o przeszłości, ale także o tym, co dzieje się w obszarze pamięci i liczb w ostatnich latach oraz o tym, co może wydarzyć się w przyszłości.

Rozmowę rozpoczął Grzegorz Berendt, który zauważył, że w toku swoich badań historycy dochodzą do wniosku, że wielkie liczby, które tuż po wojnie zostały wprowadzone do publicznej świadomości, nie zawsze odpowiadają rzeczywistości. „Czasami jednak ciężko je z tej świadomości wytrzeć” – mówił. Mark Sołonin jako przedmiot gorących sporów w Rosji przedstawił wynik różnicy liczb 27 i 9: „Straty Armii Czerwonej oceniane są na 9 milionów, ale nikt spośród tych, którzy wymyślili obie liczby, nie ma odwagi powiedzieć, że 18 milionów to straty ludności cywilnej.

Oznaczałoby to, że na terenach okupowanych przez Niemcy zginął co trzeci cywil. Okupacja ta była oczywiście straszna, ale jest to liczba abstrakcyjna. (…) Istnieją poważne przypuszczenia, które mają swoje podstawy w statystyce, że w liczbie strat ZSRR podczas II wojnie światowej ukryto liczbę ofiar, które zginęły z rąk komunistów podczas walki z kułakami itd. (…) Wygląda na to, że nasza rodzima władza wymordowała więcej ludzi, niż okupanci”. Zbigniew Gluza mówił o problemach z weryfikacją ofiar w polskich warunkach: „Liczba półtora miliona wywiezionych na Sybir jest jak pomnik – każda próba zweryfikowania tej liczby jest dla środowisk kombatanckich atakiem na pamięć o nich, próbą umniejszenia ich cierpienia. (…) To pokazuje, jak dalece środowiska dotknięte represjami pod oboma okupacjami nie zostały należycie uhonorowane. (…) Polska demokratyczna ma wciąż wobec nich gigantyczny dług”. Wcześniej stwierdził, że pod względem niszczenia zmysłu historycznego polityka władz PRL dawała wyjątkowo dobre, z punktu widzenia systemu, rezultaty: „Pod koniec PRL byliśmy pod tym względem społeczeństwem zniszczonym. Nie mieliśmy odruchu pamięci.

W dalszej części debaty poruszano m.in. problemy praktyczne z ustaleniem zarówno dokładnej liczby ofiar, jak i ich imiennej listy.

Berendt zauważył, że w 1945 r. spośród 21 mln Polaków i osób weryfikowanych do polskości, jedynie 30 tys. osób posiadało tytuł magistra, a 100 tys. zdało przedwojenną maturę: „130 tys. ludzi ze średnim i wyższym wykształceniem miało uruchomić kraj, który poniósł tak ogromne straty intelektualne. Stanowiło to m.in. ogromny problem praktyczny, który uniemożliwił prowadzenie badań nad ilością ofiar”.

Sołonin zauważył natomiast, że podmiotem w komunizmie zawsze jest jakaś grupa ludzi, a nigdy jednostka. Według niego to m.in. dlatego w walce z chłopstwem możliwe było zagłodzenie 7 milionów ludzi. Zbigniew Gluza postulował z kolei, że jeżeli nie dojdziemy do takiej sytuacji, w której traktowalibyśmy wszystkie ofiary II wojny światowej jako „nasze” (a nie polskie, ukraińskie czy niemieckie) to nie dojdziemy do międzynarodowego porozumienia i nie może być mowy o dialogu. Inny problem ze współczesną dyskusją o II wojnie światowej wskazał Sołonin: „Hitler jest martwy w każdym rozumieniu tego słowa, on nie ma swoich politycznych następców nawet w Niemczech. A ja miałem nieprzyjemność rozmowy z panem Ziuganowem, towarzyszem Ziuganowem – szefem partii komunistycznej reprezentowanej w rosyjskiej Dumie – który rozdaje obrazki z portretem Stalina. Stalin nie jest więc do końca martwy”. Wszyscy dyskutanci zgodzili się też ze stwierdzeniem Gluzy, że drugą represją względem ofiar komunistycznych, poza wyrokiem śmierci, jest zatarcie pamięci o nich.

W pytaniach od publiczności poruszane były m.in. tematy roli tzw.

świadków historii, rewizji szacunków ofiar KL Auschwitz–Birkenau oraz liczby ofiar obu totalitaryzmów podanych w książce Timothy’ego Snyder’a „Skrwawione ziemie”.

Debatę moderował Łukasz Kamiński.

WIARA PRZEŚLADOWANA

Druga poniedziałkowa debata zorganizowana w ramach I Międzynarodowego Festiwalu Historycznego „Wiek XX. Anamneses” dotyczyła prześladowania religii w systemach totalitarnych. W dyskusji udział wzięli Michael Meng, Dan Michman, Oleh Turij i ks. Jerzy Myszor.

Rozmowę rozpoczął Oleh Turij, który zauważył, że na terenach rządzonych przez bolszewików, prześladowanie religii zaczęło się od razu po przejęciu przez nich władzy. Jak mówił w dalszej części rozmowy: „Dla mnie oczywistym jest, że komunizm, ale też i socjalizm narodowy, zwalczały religię jako taką z powodów ideologicznych. (…) Z drugiej strony trzeba zrozumieć, że zwłaszcza w komunizmie, walka z religią była też motywowana politycznie – trzeba było zniszczyć wszystko, co należało do ancien regime”. Dan Michman zwrócił natomiast uwagę, że naziści nie propagowali tradycyjnego antysemityzmu skierowanego przeciw religii żydowskiej, lecz traktowali Żydów jako przedstawicieli rasy. Sowieci z kolei zaatakowali religię żydowską: „Zintensyfikowany proces sekularyzacji doprowadził do tego, że Niemcy po 1941 r., przejmując tereny okupowane wcześniej przez Sowietów, mieli problem z identyfikacją Żydów”. Dodał też: „Oczywiście, można modlić się samemu w domu, ale wspólnota daje siłę. A to było zagrożeniem dla obu totalitaryzmów”.

Uczestnicy debaty próbowali wyjaśnić, dlaczego systemy totalitarne chciały zniszczyć religię. Oleh Turij mówił: „Walka z religią, walka o naukowy materializm, miała być walką z konkretnymi ludźmi – z klerem i ludźmi wierzącymi”. Ks. Myszor zauważył natomiast: „Nazistowscy kaci ukrywali swoje intencje, ale w bezpośrednim kontakcie z ofiarami ujawniały się one poprzez profanację symboli religijnych, kiedy ujawniała się wściekłość w stosunku do religii”. Przypomniał też o eksperymencie przeprowadzonym w Kraju Warty, który miał na celu usunąć religię z przestrzeni publicznej i stwierdził: „Z punktu widzenia chrześcijaństwa między systemami nazistowskim i komunistycznym nie było różnic w stosunku do religii – oba chciały stworzyć nowe społeczeństwo”.

Michael Meng poruszył z kolei złożony problem stosunku państw komunistycznych do Żydów już po zakończeniu II wojny światowej.

Dalsza część debaty dotyczyła prób wykorzystania religii przez oba totalitaryzmy do własnych celów. Turij zwrócił uwagę, że początkowo największym wrogiem Sowietów była Cerkiew prawosławna, przez co próbowali oni wygrywać przeciw niej katolików. Natomiast Michman zauważył: „Naziści docelowo chcieli zniszczyć Kościół, ale dla bieżących celów próbowali go sobie podporządkować”. Ks. Myszor uzupełnił tę wypowiedź stwierdzeniem: „Z Kościoła katolickiego, w przeciwieństwie do protestanckiego, nie wyłonił się kościół schizmatycki, który wspierałby Hitlera”.

Kolejna tura pytań dotyczyła bilansu ofiar zamordowanych za wiarę. Oleh Turij mówił: „Trudno policzyć ofiary zamordowane przez komunistów z powodów religijnych nie tylko przez ograniczony dostęp do archiwów.

Ważniejsze jest to, że komunizm doznał wprawdzie klęski, ale nie został do końca pokonany. W przeciwieństwie do nazizmu, nie został należycie rozliczony”.

W debacie nie zabrakło też odniesień metafizycznych, tym bardziej interesujących, że każdy z dyskutantów reprezentował inną wrażliwość.

Dyskusję moderował Andrzej Grajewski.

TOTALITARYZM W PRZESTRZENIACH WYSTAWIENNICZYCH

W czwartej festiwalowej debacie, „Totalitaryzm w przestrzeniach wystawienniczych”, udział wzięli ludzie, którzy na co dzień zmagają się z tytułowym problemem: Rafał Wnuk, Jan Ołdakowski, Dan Michman i Wolfgang Templin.

Jak zauważył Wolfgang Templin nie wszędzie istnienie muzeów opowiadających o komunizmie jest jednoznacznie dobrze widziane. W Niemczech takie placówki bywają niekiedy źle odbierane z uwagi na niebezpieczeństwo zrelatywizowanie nazizmu. Jednak według Templina w NRD – kraju, w którym niemal do samego końca swojego istnienia panowała dyktatura z ambicjami totalitarnymi – istnienie takich muzeów jest niezbędne. Zabierający głos później Rafał Wnuk, wśród problemów stających przed twórcami muzeów dotyczących systemów totalitarnych wymienił m.in. niebezpieczeństwo sprawienia wrażenia, że totalitaryzm może być czymś atrakcyjnym: „Totalitaryzm był atrakcyjny wizualnie, potrafił ludzi łączyć – wyznaczał jasne cele, wyznaczał wrogów. Miał duży ładunek, mówiąc w cudzysłowie, sexappealu”. Zauważył też, że łatwiej jest rozliczać komunizm w krajach, którym został on narzucony, niż w tych, dla których był czymś „własnym”.

Jan Ołdakowski, jako przykład przedstawienia styku dwóch totalitaryzmów, podał film „Miasto Ruin, w którym okrucieństwo, które dotknęło Warszawę spotyka się z okrucieństwem Holocaustu: „Samolot, przelatując nad zniszczoną Warszawą, mija też miejsce, w którym kiedyś było getto, a została po nim tylko pustka”. Dodał też: „Niemcom nie wystarczyło czasu. Gdyby mieli czas, cała Warszawa wyglądałaby tak jak getto”.

Dyskusję o funkcjach muzeów rozpoczął Dan Michman, mówiąc: „Yad Vashem jest nie tylko muzeum, prowadzimy też działalność naukową czy wydawniczą. Ludzie opuszczając muzeum kupują wydawane przez nas książki, żeby pogłębić swoją wiedzę – to bardzo ważne”. Rafał Wnuk dodał do tego, że jednym z powodów, dla których odkrywa się muzea na nowo, jest próba określenia siebie: „Kim ja jestem, jako członek narodu”. Ołdakowski z kolei skonstatował: „Familijna publiczność nie chce brać udziału w uroczystościach o charakterze oficjalnym, natomiast bardzo często bierze udział w imprezach takich, jak koncerty czy przemarsze. Muzea, wpisujące się w te potrzeby, odnoszą sukcesy. (…) Młodzi ludzie odblokowali się. Chcą mieć własny stosunek do wydarzeń, które opowiadamy”.

W dalszej części debaty rozmawiano m.in. nt. roli państwa i samorządu w tworzeniu i zarządzaniu muzeami. Wolfgang Templin stwierdził: „Pamięć o murze berlińskim musi być traktowane odpowiedzialnie. Takie prywatne inicjatywy, jak Checkpoint Charlie [Muzeum Muru Berlińskiego], są przekroczeniem pewnej granicy”. Kwestia wyznaczenia granicy między rozrywką a poważnym podejściem do tematu totalitaryzmu była rozwijana przez pozostałych uczestników debaty. Rafał Wnuk mówił: „Zagrożenie banalizacją istnieje. Czy człowiek, który wie, że się bawi, że uczestniczy w czymś w rodzaju cyrku, zbliża się w jakiś sposób do wiedzy np. o tym, czym było londyńskie metro w czasie bombardowania? Moim zdaniem nie. (…) Nie chciałbym, żeby Muzeum II Wojny Światowej stało się salą do paintballa, w której możemy postrzelać do przeciwnika”. Jan Ołdakowski natomiast dodał: „W Muzeum Powstania Warszawskiego nie bawimy się z dziećmi w wojnę – tłumaczymy, że wojna jest czymś złym. To różni muzea europejskie od amerykańskich”.

W części, w której głos mogła zabrać publiczność, padały pytania m.in. o to, czy potrzebujemy muzeum Żołnierzy Wyklętych i o obecny stosunek Żydów do Polaków. Poruszony został też problem reprezentacji poszczególnych tematów w konkretnych narracjach muzealnych. Dan Michman mówił: „Yad Vashem opowiada tylko o cierpieniach Żydów, a i tak spotykamy się z krytyką w stylu: moja wioska nie jest reprezentowana w waszym muzeum. Ale taka jest historia – nie da się w jakiejś narracji zmieścić wszystkiego”.

(GK)

POLITYKA HISTORYCZNA – HISTORIA W POLITYCE

W drugim dniu Festiwalu o polityce historycznej i historii w polityce debatowali: Christoph Boehr, Erhard Busek, Marek A. Cichocki, Leonidas Donskis i Robert Traba.

Dyskusja, poprzedzona minutą ciszy w hołdzie Andrzejowi Przewoźnikowi i Tomaszowi Mercie, rozpoczęła się od stwierdzenia Erharda Buska, że nie istnieje jedna definicja polityki historycznej. Z tezą tą zgodzili się pozostali dyskutanci. Busek zauważył też, że żyjemy nie tyle w kryzysie finansowym, co w kryzysie polityków. Według Roberta Traby polityka wobec przeszłości jest czymś naturalnym i była obecne w polityce od zawsze, jednak należy zadać sobie pytanie, czy każde państwo uprawiające politykę historyczną, musi udowadniać swoją wielkość lub stawiać się w roli ofiary. Zwrócił też uwagę, że nie istnieje jedna polityka historyczna – jest ich wiele i wzajemnie się przenikają.

Christoph Boehr stwierdził, że podstawowym pytaniem jest, co stanowi cel polityki: „Jeśli polityka straci swoje cele z oczu, stanie się ofiarą ideologii”. Marek A. Cichocki zauważył, że pojedynczy człowiek nie może istnieć bez jakiejś interpretacji własnego istnienia i podobnie jest z szerszymi społecznościami: „W związku z tym, nawet jak nie lubimy pojęcia „tożsamość”, to mówiąc o człowieku, od niego nie uciekniemy, tak jak nie uciekniemy od przeszłości”. W dalszej części dyskusji myśl tę rozwinął Robert Traba. Cichocki zauważył też, że z jakiegoś powodu politykom nie jest obojętne, co społeczeństwo zapamięta, a o czym zapomni. Przypomniał też, że to sfera polityczna buduje mury bibliotek czy muzeów, dzięki którym pamięć indywidualna przemienia się w pamięć zbiorową.

W drugiej rundzie pytań poszczególni goście wypowiadali się nt. polityki historycznej własnych krajów. Erhard Busek mówił: „W Austrii trzymamy się wersji, że byliśmy bardzo kulturalnym krajem. Wyjaśniliśmy wszystkim, że Hitler był Niemcem”, Cichocki z kolei przypomniał, że o ile europejczycy mają świadomość przełomu 1989 r., to mało kto zauważa powstanie „Solidarności” w 1980 r. Leonidas Donskis przedstawił natomiast przykład na to, jak historia może być uzasadnieniem dla dwóch narracji – tej dobrej i tej złej: „Kto jest z nami, a kto przeciw nam – przykładem mogą być tu litewskie debaty o tym, kim był Adam Mickiewicz lub Czesław Miłosz”.

Debatę moderował Jacek Stawiski.