W drugim dniu Festiwalu o polityce historycznej i historii w polityce debatowali: Christoph Boehr, Erhard Busek, Marek A. Cichocki, Leonidas Donskis i Robert Traba.

Dyskusja, poprzedzona minutą ciszy w hołdzie Andrzejowi Przewoźnikowi i Tomaszowi Mercie, rozpoczęła się od stwierdzenia Erharda Buska, że nie istnieje jedna definicja polityki historycznej. Z tezą tą zgodzili się pozostali dyskutanci. Busek zauważył też, że żyjemy nie tyle w kryzysie finansowym, co w kryzysie polityków. Według Roberta Traby polityka wobec przeszłości jest czymś naturalnym i była obecne w polityce od zawsze, jednak należy zadać sobie pytanie, czy każde państwo uprawiające politykę historyczną, musi udowadniać swoją wielkość lub stawiać się w roli ofiary. Zwrócił też uwagę, że nie istnieje jedna polityka historyczna – jest ich wiele i wzajemnie się przenikają.

Christoph Boehr stwierdził, że podstawowym pytaniem jest, co stanowi cel polityki: „Jeśli polityka straci swoje cele z oczu, stanie się ofiarą ideologii”. Marek A. Cichocki zauważył, że pojedynczy człowiek nie może istnieć bez jakiejś interpretacji własnego istnienia i podobnie jest z szerszymi społecznościami: „W związku z tym, nawet jak nie lubimy pojęcia „tożsamość”, to mówiąc o człowieku, od niego nie uciekniemy, tak jak nie uciekniemy od przeszłości”. W dalszej części dyskusji myśl tę rozwinął Robert Traba. Cichocki zauważył też, że z jakiegoś powodu politykom nie jest obojętne, co społeczeństwo zapamięta, a o czym zapomni. Przypomniał też, że to sfera polityczna buduje mury bibliotek czy muzeów, dzięki którym pamięć indywidualna przemienia się w pamięć zbiorową.

W drugiej rundzie pytań poszczególni goście wypowiadali się nt. polityki historycznej własnych krajów. Erhard Busek mówił: „W Austrii trzymamy się wersji, że byliśmy bardzo kulturalnym krajem. Wyjaśniliśmy wszystkim, że Hitler był Niemcem”, Cichocki z kolei przypomniał, że o ile europejczycy mają świadomość przełomu 1989 r., to mało kto zauważa powstanie „Solidarności” w 1980 r. Leonidas Donskis przedstawił natomiast przykład na to, jak historia może być uzasadnieniem dla dwóch narracji – tej dobrej i tej złej: „Kto jest z nami, a kto przeciw nam – przykładem mogą być tu litewskie debaty o tym, kim był Adam Mickiewicz lub Czesław Miłosz”.

Debatę moderował Jacek Stawiski.

„Kiedy wybierałem tytuł swojej książki, nie zdawałem sobie oczywiście sprawy, do jakiego stopnia ten termin wejdzie do języka potocznego.”

Z prof. Timothym Snyderem rozmawia Katarzyna Uczkiewicz (Kwartalnik „Pamieć i Przyszłość)

Katarzyna Uczkiewicz: W swojej najnowszej książce stworzył Pan nową kategorię geograficzną – „skrwawione ziemie”. To przestrzeń, której mieszkańcy doświadczyli w latach trzydziestych i czterdziestych przemocy ze strony systemu nazistowskiego i stalinowskiego: Polska, Ukraina, Białoruś, państwa bałtyckie, zachodnia Rosja. Tu, w Polsce, zazwyczaj inaczej postrzegamy swoje miejsce. Jesteśmy skłonni myśleć o sobie, jako o społeczności środkowoeuropejskiej, mieszkańcach Mitteleuropy. Natomiast „skrwawione ziemie” to przestrzeń, której granice przebiegają w poprzek naszych wyobrażeń o nas samych. Uznaje Pan, że wspólne doświadczenie dwóch totalitaryzmów jest doświadczeniem integrującym ważniejszym niż różnice – kulturowe, polityczne i religijne – między społecznościami, które zostały nim dotknięte?

Timothy Snyder: Kiedy wybierałem tytuł swojej książki, nie zdawałem sobie oczywiście sprawy, do jakiego stopnia ten termin wejdzie do języka potocznego. Zauważyłem, że obecnie często posługujemy się nim jakby to była naturalna część języka polskiego czy angielskiego. Ale kiedy wybierałem sobie tytuł, nie przypuszczałem, że zostanie to odebrane jako kategoria geograficzna. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o doświadczenia najokrutniejsze, Polska ma więcej wspólnego z Ukrainą, Białorusią czy z Rosją niż z Czechami i Węgrami. Moim zdaniem rzeczywista polska historia ma w ogóle więcej wspólnego z historią Ukrainy i Białorusi, chociaż wyobrażona historii Polski ma więcej wspólnego z Węgrami, Czechami, Austrią i tak dalej. Wydaje mi się, że polska elita intelektualna ma świadomość, że polski mit zachodni, szczególnie zachodni mit polityczny, to jest mit habsburski, ale rzeczywistość to historia i tradycje I Rzeczpospolitej, której bliżej do Europy wschodniej niż do Czech czy Węgier. Bardzo bym nie chciał, by termin „skrwawione ziemie” wykluczał inne możliwe skojarzenia, ale wydaje mi się, że jeżeli chodzi o najokrutniejszy moment lat trzydziestych i czterdziestych, to jest jak najbardziej normalne i zrozumiałe, mówić o Polsce, Białorusi, Ukrainie, państwach bałtyckich, zachodniej Rosji w ramach jednej narracji. Jest to uzasadnione tym, że opisywane przeze mnie zjawisko nakładającej się okupacji jest po persze bardzo ważne, a po drugie jest tym państwom wspólne. Zrobiłem to nie po to, by stworzyć jeszcze jedną kategorię geograficzną czy polityczną, robiłem to, żeby mieć możliwość napisania historii jednej wielkiej tragedii jako całości. Kiedy człowiek się tego podejmuje, nie może po prostu ot tak usiąść i pisać. Trzeba przemyśleć strukturę, znaleźć metodologię i kategorię porządkującą, która będzie literacko, intelektualnie i historycznie spójna. Stąd „skrwawione ziemie”.

KU: Pamiętam Pana wystąpienie sprzed kilku lat we Wrocławiu, w którym podkreślał Pan naturalną bliskość tych narodów, postulując większe ich zbliżenie – także formalne i instytucjonalne. Tymczasem z dzisiejszej perspektywy wydaje się, że tendencje są raczej odwrotne.

TS: Tak, to prawda. Powiedziałbym, że Polska miała dwojakie szczęście. Po pierwsze nie została wcielona do Związku Radzieckiego. Można tu mówić o szczęściu, bo państwo satelitarne to jednak jest nadal odrębne państwo, w przeciwieństwie do republiki radzieckiej. Po drugie, Polsce udało się dołączyć do Unii Europejskiej wtedy, kiedy to było jeszcze możliwe. Sądzę, że w obecnych warunkach nie byłoby możliwe, by tak wielki kraj, jak Polska, wstąpił do Unii. Proszę zwrócić uwagę, że spośród biednych krajów postkomunistycznych Polska jest jedynym wielkim państwem, które do Unii dołączyło. To jest ogromne szczęście, bo sprawia, że Polska znalazła się na innym etapie rozwoju niż np. Ukraina. Jest niestety prawdą, że polityczne, społeczne i ekonomiczne różnice między Polską a Ukrainą są coraz bardziej widoczne. I jest smutną prawdą, że z upływem czasu coraz bardziej rośnie znaczenie wschodniej granicy Polski. Taka jest obecnie sytuacja, ale to nie jest, moim zdaniem, skutek żadnej długoterminowej tendencji, to jest skutek koniunktury ostatnich dekad dwudziestego wieku.

---

Cały wywiad ukaże się kwartalniku „Pamięć i Przyszłość” nr 16